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王湘穗： 里根時期美國的債務最高的到過2萬億。

喬良：那時美國的債務高達2萬億問題不大，因為那時美國的投資環境不錯，虛擬經濟方興未艾，美國政府的信用水平也很高。但現在是&ldo;9&iddot;11&rdo;之後了,國際資本對美國投資環境

的信心已大打折扣,虛擬經濟的泡沫已開始破裂,美國信用也不那麼好使了,這種時候,7000億也許就成為壓垮美國這頭駱駝的最後一根稻草。或許我們的確可以從中窺見美國發動此次伊拉克戰爭的主要心機。

王建：美國現在債務比那時候要多，現在是6萬億，它是累計國債。

金融集團‐‐美國利益的主導者

誰代表美國主體利益，誰的利益大，誰的話語權就大。對美國來說，現在金融集團就是它的利益主體，它說話美國人就得聽。

當虛擬經濟取代實物經濟成為美國的主要贏利方式後，誰能控制資本的流向，誰就獲得權力。贏利方式的變化，導致了權力方式的轉移。

王湘穗： 王建曾經談過，美國現在的經濟是勢如累卵，主要標誌是它的赤字很高，而且是雙赤字，經濟基本面比日本還差，很可能爆發金融危機。這使得它表現出窮凶極惡的樣子，想利用軍事霸權解決經濟基準面的難題。儘管你的方法論是抓主要矛盾，可這一個因素就判定美國的整體行為，是不是太絕對了？

王建： 我覺得這要看誰代表美國主體利益，誰的利益大，誰的話語權就大。對美國來說，現在金融集團就是它的利益主體，它說話美國人就得聽。共和黨和華爾街猶太人財團的變化，很有意思，過去是民主黨的最大支持者，現在是共和黨，主要是金融利益所決定的。

喬良： 現在是不是有證據能夠證明，華爾街的財團，華爾街的利益已經主導美國經濟利益走向。它對美國經濟的重要影響是顯而易見的，但它是否能主宰美國政府的決策，包括這次對伊動武的決策？

王建：我覺得應該這麼看，得出這個判斷應該沒有問題。

王湘穗： 小布希到坦克製造廠去，他為什麼去哪兒？似乎有要跟軍工集團協調關係的意圖。

看來金融集團的利益也不是能夠完全左右美國政府，因為美國政府還需要選票，而選票還是被整個社會所分解的。當然是要看誰錢多，可是軍工集團，石油集團不見得拿不出這個錢。

王建：就是說，當虛擬資本主義占到主體的時候，貨幣資本家也再次超過產業資本家，成為資本家階級的主體。這是一個產業資本家向貨幣資本家演變的過程，這個過程有很多例子，大量過去從事製造業的資本家，用他們在製造業當中所形成的物質財富，如廠房、機器設備，還有地產等，到銀行抵押，貸出錢投到股市，或者是在資本市場上發行債券和股票籌資，再用來進行虛擬資產的炒作。去年以來在美國公司的造假醜聞中，據說8000家上市公司1／3有造假行為，就是用各種手段製造虛假信息，騙取投資人的錢。1／3的人肯定有假，是有跡象的，是不是還有超過1／3這麼多的？因為2002年6月美國證券委要求上市公司的ceo和財務總監宣誓沒造假，但是等了一個多月只有幾個公司提供了宣誓文件，大多數公司都沒有敢立即提供，只是到時限截止前的幾個小時，才接到雪片一樣的宣誓文件，所以美國的報紙評論說，差不多所有公司都多多少少有假。

安然事件是最明顯的例子。安然是能源、天然氣公司，跟小布希他們出身的南方石油財團是一樣的。現在的副總統切尼就是安然公司的幕後人物，當年安然公司做場外的衍生能源產品交易的時候，就是切尼給它出的主意，參加了他們這些場外交易規則法律文件的起草。美國的資本家階級在虛