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王建： 權利和權力什麼關係？勢均力敵大家就講權利，如果力量失衡，誰還跟你講權利，就講權力。新戰國是原有力量均衡格局被打破，它講權力，不講權利，所以說它是新戰國。

wto體制也會邊緣化

很多非政府組織，也是屬於實物經濟的衍生物，包括wto，現在也要受到虛擬經濟的改造。

王湘穗： 以前很多非政府組織，也是屬於實物經濟的衍生物，包括wto，現在也要受到虛擬經濟的改造。

李曉寧： 本來組織里有問題是靠章程投票來解決的。任何一個大的國際組織對會員國都要求平等待遇，《聯合國憲章》里也實行會員一視同仁的制度，否則都一家說了算，那還參加這個組織幹什麼？但是新戰國出現以後，這些權利擁有者都會向權力靠攏，使權力集中化。所謂經濟組織政治化，也是這樣的。比如對韓國經濟危機，if就要看美國的臉色，美國說救就救，美國說不救就玩去。對阿根廷經濟危機，巴西經濟危機，俄羅斯經濟危機，都這樣。這種組織已經不是權利平等的組織，變成強權的組織，等於我吃完大塊給你們分點。另外，任何一個強權國家，通過強權的手段，為它自己謀取利益的時候，有一件東西總是要在它的算計之外，就是示範效應。

王湘穗：一種是小霸學大霸，另一種就是你當初一，別人當十五，以暴力對暴力。

李曉寧： wto、if還有其他一些組織，都是美國除了軍事之外的補充手段。美國一直對南美照顧，別的地區經濟危機不管，南美的經濟危機還救，但是阿根廷開始沒救，後來說失策了，最後都上街，弄得一塌糊塗了。老美跟if說，這個還是咱們小兄弟，還得救救，這中間給阿根廷閃了幾個月，閃得夠嗆。南美特別是巴西好像單有一個規律，跟世界總的發展趨勢不一樣，不知道怎麼弄的。

王建：實際上南美是反全球化的一個主力，三次世界社會論壇，兩次在巴西，一次在義大利威尼斯。南美國家為什麼反全球化？因為是外國的大銀行讓它們陷入債務危機。在南美國家看來，所謂全球化就是世界銀行和國際貨幣基金組織這些國際組織逼它們還債，讓它們制定宏觀緊縮措施，節衣縮食，還你美國人的債，從這點反。

皮之不存，毛將焉附?ngo向何處去？

全球治理是相對於全球化而言。全球化，跨國公司敲開世界各國的大門，全球贏利；要全球贏利就要有全球秩序，就是在這個意義上有人提出了全球治理的概念。目前全球化進程似乎正在讓位於區域化，全球治理可能也要讓位於區域化治理，這個區域化不是全球化的縮小，而是另一種模式，它是以主要貨幣為核心的區域組織化過程。

王湘穗： ngo的命運跟聯合國有點相似。皮之不存，毛將焉附？主權國家沒了，毛往

哪兒長？

李曉寧：國際組織很多是偏政治化的。if貨幣基金組織是偏政治化。它幫誰?不幫誰?就是政治化。

商業組織在穩定的情況下，政治色彩少些。但是出現政治大變動，商業組織政治化很明顯。

突然賣你不賣它了。開始立規矩、立章程的時候，都一視同仁的。後來有政治衝突了，就會對市場、資源的分配權進行爭奪。改革開放以來，我們自己除了政府、政黨、企業之外沒有多少社會組織，特別是沒有很好的商業組織。美國這個社會，為什麼是小政府，大社會。不是政府不管的事，社會上就隨意放任自流。它有很多行業組織。西方歷史上最大的一個會是教會，起了很大的作用。教會這個東西，中國沒有。西方的教會兩千年來幹了很多政府沒幹的事情。剩下就是商會，也幹了很多政府沒幹的事。擴展開來到國際組織，它們也帶有這樣的色彩。我們加入的wto，就是這樣發展起來的商