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o;，而不是以前的實物資本。

王建：美國是在資本項下大規模向世界輸出虛擬資產，用它的國債、股票、虛擬資產到國際市場上和其他國家交換產品，特別同我們東亞國家交換產品，這樣實現自己利益的方式。它要保證國際資本能夠不斷地給它，實際它的負債率不斷上升的過程是國際債權不斷擴大的過程，因為它從資本項下輸出的是虛擬資產，這個虛擬資產實際是一種債務形態。所以美國從20世紀90年代初期負債率不高。因為你買的是國債，你買的美國國債，買的是美國的股票，你成了它的投資人了，它對你有一種債權債務的關係，股權當然不是債權了，但是也是一種，算什麼呢？也是一種經濟責任的承諾。我使用這個錢，我欠你一份東西，欠你一份經濟責任。變成一種責任後，國外的投資，已經變成了債務國，人家是債權國，就是從股權、投資人與負股權和正股權之間的關係，也是一個放大的，廣義的債權債務關係。

這麼一種狀態使美國變成一個不斷放大的債務過程，不斷放大的債務過程，就是這種虛擬資產的遊戲，就使它像喝了毒藥以後的狀態，必須得不斷地喝這個毒藥，必須得不斷地擴大它的債務規模，必須得不斷地借錢，才能不斷滿足它自己的生存需要。

喬良：這很像中國農村中出現的&ldo;抬會&rdo;，從中心向外圍不斷借債，用外圍的錢來還中心的本息，波浪式放大直到再也沒有外圍能借到錢時，氣球吹爆，徹底崩潰。

王建： 我們所要探討的問題，是什麼樣的矛盾會導致世界戰爭，我認為帝國主義國家間的利益爭奪已經重新成為國際社會的主要矛盾。為了說明這個問題，我想把話頭引得長一點。首先，研究這個問題還要從經濟線索出發來分析，我們的談話線索也是從經濟線索開始的。

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