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求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。

封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？

吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第一，这跟我没关系；第二我也不羡慕；第三我很尊重他们。我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平米的房子，每个月拿2000块钱工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶层，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。

封新城：对中国企业的下一步观察，你会是往哪个方向走？

吴晓波：我会再往回走100年，明年（2009年）1月我会出1870年到1937年的中国企业史，到8月底写完；然后，后年会写1938年到1970年的，这样我就把130年都写完，等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。

封新城：会因此有一个研究机构吗？

吴晓波：其实最终会形成一个学科，就是商学史。我现在在MBA班讲课，但我没有在大学开课，我没时间。我现在主要就在写这130年的企业史；然后蓝狮子每年40多种图书，90％是公司史和企业家传记，我们的计划基本上是在3年到5年内完成中国100个企业的传记，最终，中国的商学史变成学科，就会有一个基础。我其实想去做一个中国企业博物馆，中国现在有2000多个博物馆，唯一没有的就是企业博物馆。

（录音整理/###）

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许知远：我最痛恨知道分子这个词（1）

我认识许知远的时候，他还是个小屁孩——生愣，还蓬头垢面。

书读得够多，又一天天长大，而今一照面竟恍是同龄人了。

也是，60后和70后在代际里面关系最为特别，堪比同一战壕的。

但许知远还是个例外吧。你看，“知远”，名字就透着跨度，所以他经常在18、19世纪的欧洲书柜里待着，一般不在咱们的战壕